Resistências e Resiliências: A questão não é tomar o poder, mas romper com a l...

Resistências e Resiliências: A questão não é tomar o poder, mas  romper com a l...: A questão não é tomar o poder, mas  romper com a lógica do capital John Holloway   Fonte: http://www.johnholloway.com.mx/2011/08/16/...

entrevista Caros Amigos

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A questão não é tomar o poder, mas  romper com a lógica do capital

La entrevista esta disponible tambien en Español

Inspirado no movimento zapatista, o autor do livro Mudar o mundo sem tomar o poder considera que a mudança não passa por partidos e nem deve objetivar o Estado. Por Gabriela Moncau e Júlio Delmanto

Publicado em 2002, o livro Mudar o mundo sem tomar o poder certamente é uma das obras que mais causou polêmica na esquerda mundial recentemente. Como o título aponta, sua proposição incendiária – fundamentada no marxismo – é a da construção de uma nova sociedade a partir da destruição do poder e não da tomada do Estado.

Fortemente inspirado pelo movimento zapatista, que desde 1994 se consolida de forma autônoma ao Estado mexicano no sul do país, o irlandês radicado no México John Holloway passou a ser referência no circuito anticapitalista, questionando formulações altamente solidificadas na esquerda tradicional, como a necessidade de partidos, da unidade, da retórica de classe e da categoria de totalidade.

Às portas de lançar em espanhol – no México, Argentina, Espanha e Peru – o seu novo livro Crack Capitalism, Holloway recebeu a Caros Amigos no final de janeiro nas dependências da Benemérita Universidade Autônoma de Puebla (BUAP), a duas horas da capital mexicana, onde leciona há mais de vinte anos.

Caros Amigos – O livro Mudar o mundo sem tomar o poder teve grande repercussão, e uma série de críticas. Uma delas foi a de que não havia propostas. O seu novo livro Crack Capitalism parece desenvolver teorias de como caminhar em direção a uma mudança do mundo sem tomar o poder. Como foi o percurso entre estes dois livros?

 John Holloway – Têm razão quando dizem que houve muitas críticas ao Mudar o mundo sem tomar o poder. Uma das principais foi o fato de que o livro termina dizendo que bom, não sabemos como mudar o mundo sem tomar o poder. E a resposta a essas críticas é que é claro que não sabemos. Não sabemos como fazer a revolução, se soubéssemos já a teríamos feito. O que sabemos é que as tentativas do século XX fracassaram, e desses fracassos podemos aprender que é necessário conceber a revolução de outra forma. Mas não temos respostas. Parte do repensar a questão da revolução é justamente
partir do fato de que não sabemos como fazê-la, por isso precisamos pensar, discutir. Mas além disso, dizer que não sabemos, porque se eu digo que eu sei como fazer a revolução, parto do pressuposto que eu tenho que explicar a vocês como se faz, o
que implica uma política de monólogo. Se dizemos que não sabemos, então a conversa fazse necessária, isso implica uma política de diálogo, horizontal e, suponho eu, mais honesta. Recebi muitos tipos de críticas. Alguns disseram “que absurdo, que loucura, ele está absolutamente equivocado”, outros disseram “estou totalmente de acordo, não quero entrar na lógica suja do Estado, da tomada do poder estatal. Mas então o que fazemos?” Então, o novo livro é um pouco uma tentativa de avançar com uma resposta nesse sentido, uma resposta que é ao mesmo tempo uma pergunta.

Aponta caminhos para a ruptura com o capitalismo?

Realmente, a questão de ruptura é central, queremos romper com a lógica do capitalismo. E queremos fazê-lo de milhares de formas diferentes. Vamos criar espaços onde não vamos reproduzir a lógica do capital, onde vamos fazer outra coisa, ter outros tipos de relações, desenvolver atividades que tenham sentido para nós. Então o problema da questão da revolução, em lugar de ser como tomamos o poder, é: como rompemos com a lógica do capital?

Para mim, o exemplo mais óbvio é o dos zapatistas. A partir do momento em que se cruza para dentro do território deles há uma sinalização que diz “Aqui o povo manda, e o governo obedece”. Trata-se da criação de um espaço com outra lógica. Mas se começamos a pensar nisso, vemos que não são somente os zapatistas, são também rádios comunitárias, centros sociais, comunidades ou municípios autônomos, revistas alternativas, enfim, uma série de rompimentos que não são necessariamente territoriais, podem também se referir a uma atividade, como os protestos estudantis contra a introdução da lógica mercadológica na educação. Ou pode-se dar também na relação entre marido e mulher, ou filhos, tratar o amor como uma tentativa de criar uma relação em que não se aceita a lógica gananciosa e mercantil do capital. A única forma de pensar na revolução é em termos desses espaços ou momentos que se podem conceber como fendas no tecido social da dominação capitalista. A única forma de pensar na revolução é em termos da criação, multiplicação e expansão dessas fendas, porque elas se movem, são dinâmicas. E essa resposta é também uma pergunta, porque há muitos problemas a resolver.

Você diz que qualquer teoria radical de mudança tem que partir de uma teoria de crise. Por quê?

Parece-me que uma teoria crítica, uma teoria revolucionária, não é uma teoria da dominação. Muito da teoria da esquerda nos diz todo o tempo que somos uma sociedade dominada pelo capital, pelo dinheiro, pelo consumo. Bom, isso sabemos, é óbvio. O fato de que vivemos numa sociedade de dominação classista, em uma sociedade injusta, isso é perfeitamente óbvio. O problema não está em enxergarmos isso, em entendermos a dominação, está em entendermos a fragilidade da dominação,
a possibilidade de romper com a dominação, esse é o ponto de partida da reflexão crítica anticapitalista. Começar entendendo o capitalismo em termos de sua crise, sua fragilidade, e não de seu poder.

E como entende o conceito de identidade? 
Por que você defende a “anti-identidade”?

Se começa com a negatividade, o não, então isso implica que está pensando que o mundo no qual vivemos não é o mundo verdadeiro. O mundo verdadeiro é o mundo que ainda não existe, é o mundo que poderia existir. Estamos pensando mais além do que existe, do que somos. Então eu sou mais do que sou. Me parece muito importante pensar a revolução a partir do rompimento das identidades. Por exemplo, pensemos mais uma vez na luta zapatista: nunca disseram “somos um movimento indígena”, disseram “estamos lutando pela humanidade, estamos indo mais além dessa identidade”. Acredito que isso é importante, pois muitas lutas identitárias acabam tornando-se conservadoras.

Mas é possível romper com essas categorias partindo dessa própria identidade? Como o movimento negro, ou o movimento das mulheres?

É claro que temos que começar da onde estamos. Sim, muitas vezes a afirmação da identidade em movimentos como esses é a afirmação que desafia. Uma afirmação negativa. Uma afirmação que diz “você não me vê, mas aqui estou, o que você vai fazer?”. E isso claramente vai contra o que atualmente existe. Mas se me estanco nisso e nada mais, facilmente o movimento transforma-se em algo excludente e conservador. Os zapatistas poderiam ter dito desde o princípio “somos um movimento indígena, vamos lutar por nossos direitos enquanto indígenas”, muita gente os interpreta dessa forma, inclusive o governo. Mas seria um movimento que nos excluiria, certo? É claro que queremos que os indígenas conquistem melhor lugar dentro da nossa sociedade, mas finalmente não é disso que se trata, trata-se de romper com as estruturas atuais, de pensar em um movimento contra o capitalismo, contra a sociedade atual.

E dentro da teoria das fendas como funcionaria a ideia da unidade? Você considera que seria necessária uma unidade entre as muitas fendas?

Não, unidade não. Creio que seria importante uma confluência das fendas. Que as fendas se conectem. Talvez não seja uma boa metáfora para o Brasil, mas podemos entender a ideia das fendas imaginando um lago congelado: estamos tentando romper o gelo, jogando pedras no lago. Criamse buracos e fendas, rachaduras, certo? E do outro lado também estão jogando pedras e pelo outro lado também, que é um pouco o que se está passando hoje. Vão formando-se uma multiplicidade de fendas que por vezes expandem-se e por outras se regeneram, de modo que o buraco pode congelar-se outra vez. Mas se as fendas se juntam, elas se fazem maiores, mais potentes. Às vezes se juntam, se separam outra vez. Eu penso no movimento das fendas como um processo que inclui junções, mas que não devem ser impostas a partir de uma perspectiva particular. Se eu estou aqui desse lado do lago jogando pedras e vejo que você está fazendo o mesmo do seu lado, não tem nenhum sentido que eu te diga que você deveria estar aqui comigo. É necessário reconhecer que as pessoas estão tentando romper o gelo do capitalismo de muitas formas diferentes, tenho que respeitar que você esteja aí. E respeitar implica criticar, uma confluência é importantíssima, o diálogo.

Então você pensa que a ideia tradicional de unidade da esquerda é equivocada?

Sim, essa ideia acaba sendo muito destrutiva. É impossível e também não é desejável. Porque queremos criar uma sociedade onde podemos fazer o que gostamos, queremos, o que nos faz sentido, uma sociedade heterogênea. O argumento das fendas é que não temos outra opção a não ser começarmos pelo particular. Estamos aqui, cada qual em seu lugar e temos que nos mover a partir daí. Vocês poderiam me dizer “não, o que necessitamos é a união da esquerda. Temos que nos mover a partir de um centro, e pensar na totalidade, a partir de um programa nacional, global”, o que seja. Isso me parece que em primeiro lugar não é realista. Em segundo lugar, abre as portas para a burocratização do movimento, e em terceiro implica uma repressão a muitos movimentos reais que existem por todos os lados. Acredito que seja justamente o contrário: ao invés de pensarmos a
partir da totalidade, temos que começar do nosso particular e nos confluirmos. Não juntandonos de uma forma que uma linha política unitária seja imposta.

Você escreveu que o pensamento e a prática revolucionária têm de ser necessariamente antifetichistas. Queremos que você fale um pouco sobre isso, como seria uma prática revolucionária que tenha isso como central.

O capitalismo é um sistema que não está controlado por ninguém. Nem pelos capitalistas, nem pelos governos. É um sistema de relações sociais onde quem domina são as coisas. O dinheiro, o capital, as forças coisificadas. Então, a revolução é um processo que, necessariamente, passa por, em primeiro lugar, entender o social como nossa criação coisificada ou fetichizada e, em segundo, um processo de desenvolver formas de determinar esse social. Nesse sentido, penso que a crítica no sentido marxista é uma tentativa de desfetichizar essas relações e restaurar a criatividade humana ao centro do universo social, digamos.

Você faz também uma crítica às explicações para o fracasso das revoluções do século 20, que sempre vêm coladas aos conceitos de ideologia, hegemonia ou falsa consciência. Poderia explicar isso?

Bom, o problema com a ideia de falsa consciência ou hegemonia é que sugere a ideia de que há alguém que tenha a consciência que não seja falsa. E que, portanto, seria responsabilidade dessa pessoa de ensinar os outros e mostrar-lhes o caminho. Isso me parece absurdo e catastrófico sob o ponto de vista político. Se pensarmos não em termos de consciência correta ou falsa, mas em termos de fetichização, a ideia é que as formas com as quais existem as relações sociais no capitalismo vão gerando certas aparências, certas ilusões reais e todos estamos vivendo dentro disso. Todos estamos dentro desse mundo fetichizado, ao mesmo tempo em que o estamos criticando, teoricamente ou na prática. E a ideia de que poderia haver pessoas que existam acima dessa fetichização simplesmente não faz sentido. Creio que temos que começar reconhecendo o que existe já, então não é questão de construir o partido, construir algo que não existe. Eu creio que há que se começar dizendo que realmente ser revolucionário e anticapitalista é a coisa mais comum do mundo, todos somos isso de alguma forma. É questão de ir pensando em como podemos promover a confluência e o reconhecimento mútuo dessas rebeldias.

Críticos de seu livro Mudar o mundo sem tomar o poder dizem que é anti-histórico ou a-histórico. Qual é a sua resposta a essas críticas?

Me parece que a crítica se faz de diferentes for- mas. Às vezes, sobretudo do lado trotskista, diz que não, que há que se entender o fracasso das revoluções do século XX em termos de stalinismo ou em termos de direção política, das características especiais de cada caso. Isso me parece equivocado, não é a história realmente, é como a construção de uma forma de não pensar. Um segundo ponto seria que há que se entender a revolução não como a realização da História e sim
como rompimento da História; existe esta tradição que diz que a História está do nosso lado, vai nos levar ao comunismo, me parece que não é assim, realmente a História nos esta levando é para a aniquilação total, então o problema é como para-la. Há uma citação de Walter Benjamin onde  ele diz basicamente a ideia de que estamos notrem da História, e o problema não é como chegar na estação e sim como puxar o freio, para que ele pare e o deixemos. E em terceiro lugar, talvez eu comparta um pouco a crítica, no sentido de que sim é importante localizar historicamente esta ideia de mudar o mundo sem tomar o poder, entender que o conceito de poder era parte de uma constelação histórica na qual a luta anticapitalista estava dominada pelo trabalho abstrato, ou seja, o trabalho alienado ou assalariado.

E o conceito dominante era que a luta anticapitalista era a luta do trabalho contra o capital. Creio que este conceito está em crise, e que está surgindo outro conceito da luta anticapitalista, que já não está centrado na tomada do poder e não está centrado na ideia da luta do trabalho contra o capital e sim na de que a luta anticapitalista é necessariamente a luta contra o trabalho, e por-tanto contra o capital, contra o trabalho abstrato alienado. E contra, portanto, todo esse mundo de fetichizacão que surge da centralidade do trabalho alienado. O argumento de Crack Capitalism é que esse movimento das fendas deve ser entendido como a rebeldia, como a revolta do fazer – ou trabalho concreto – contra o trabalho abstrato. Então, realmente, o que todas essas fendas estão dizendo, de formas diferentes, é que o movimento é contra o trabalho abstrato e alienado, um movimento por outro tipo de atividade aqui e agora, e não somente depois da revolução.

Mesmo que a luta do trabalho contra o capital se encerre dentro do capitalismo e portanto não traga em si a resposta ou a revolução, acredita que essas lutas podem ser consideradas também fendas?

Eu acredito que todas as lutas são contraditórias. A luta por melhores condições de trabalho pode ser, ou é normalmente, ao mesmo um tempo uma luta por melhores condições e uma luta contra as condições existentes, uma luta de gente que diz “so-
mos mais que trabalhadores, somos humanos, queremos respeito por nossa dignidade”. Então a luta está transbordando sempre os limites.

Uma das características do capitalismo é sua capacidade de transformar tudo em mercadoria, inclusive suas críticas. Isso certamente é um risco para as fendas, como elas podem escapar a essa incorporação ao sistema?

Eu acho que essa é uma luta constante, se vemos todas as experiências de fendas, todos os movimentos autônomos, todos os protestos que todo o tempo estão buscando formas de não se deixarem reintegrar-se ao sistema. Não há uma formula mágica.
Para mim duas coisas: em primeiro a negatividade para mim é muito importante, há que se pensar todo o tempo “bom, começamos com esse grito contra o mundo existente”, realmente um “não!”, e há que ter isso presente todo o tempo. A outra coisa é que há que se movimentar todo o tempo, ir se movendo e se mudando todo o tempo. O capital é um processo que corre atrás das rebeldias, por isso elas têm que ser mais rápidas do que ele, inventando novas formas de organizar-se, de expressar-se.
E como você vê Cuba, acredita que também é uma revolução que fracassou?

Cuba é a pergunta que sempre trato de evitar, pois é um símbolo tão importante na América Latina e obviamente não é a União Soviética, não é China, não é a mesma coisa. Eu creio que todas as revoluções são processos contraditórios, sempre há uma
tensão entre a revolução como movimento de auto-organização e autodeterminação por um lado e um movimento de gente que quer mudar o mundo e a sociedade em benefício de outros, por outro lado. Se pensamos na revolução como movimento
de autodeterminação isso leva a formas de organização autodeterminantes, como assembleias, conselhos etc. Se pensamos na revolução como movimento em benefício de outros, então isso leva a forma estatal. São diferentes formas de política, por
um lado seria uma política de diálogo, uma política anti-verticalista, por outro uma política do monólogo, verticalista. E o intento de mudar o mundo em benefício de outros pode levar a benefícios reais e concretos para muita gente, mas termina sendo
uma forma de organização que exclui essas pessoas. Eu creio que em todas as revoluções há um conflito entre essas duas perspectivas, no caso da revolução russa está muito claro que a perspectiva estadocêntrica esmagou o movimento conselhista ou soviético muito rapidamente.

Acha que é o mesmo caso do que se chama de “processos de cambio” aqui na América Latina, ou seja, as experiências na Bolívia, Equador e Venezuela?

Sim, Equador também, mas Bolívia e Venezuela são os exemplos mais importantes, claro. Se vemos a revolta na Bolívia em dezembro, o gazolinazo, vemos as duas coisas, por um lado a tendência de esmagar o movimento real da revolução e por outro a negação do movimento que todavia existe, dizendo que não, não podem fazer isso. Na Venezuela também, de outra forma, me parece que as duas tendências ainda existem. Mas no caso cubano realmente é o Estado que domina. Suponho que a política de monólogo também se expressa no número de horas de monólogo dos líderes políticos…

Como avalia o estágio da luta zapatista no México hoje, depois de mais de quinze anos do levante de 1994?

Primeiro está claro que o levante zapatista mudou o mundo. Mudou o mundo para nós que vivemos no México, mas também para a esquerda em todo mundo. Primeiro simplesmente pelo fato de levantaram-se quando parecia não haver mais lugar para
se levantar, mas também pelo fato de recolocar toda a questão do significado da revolução. A outra coisa é que me parece que há uma mudança de subjetividade zapatista, depois de 2001. No sentido de que depois dos acordos de San Andrés, em 1996, a campanha e o movimento zapatista tinham um objetivo a aceitação e a implementação destes acordos, e depois de 2001, da Marcha Del Color de La Tierra, depois que vieram à Cidade do México e se mostrou evidente que o governo não ia implementar os acordos, eles disseram, depois de um silencio, “nós que vamos fazê-lo”. Me parece que há uma mudança muito importante, porque deixam para trás a política de demandas, a política de exigências ao governo. Depois de 2001 praticamente dizem não vamos pedir nada, não vamos exigir nada, não tem sentido exigir nada do governo, aprendemos isso, nós é que vamos realizar as mudanças, então vamos assumir a responsabilidade, nós vamos implementar nosso sistema de educação, de saúde, etc. Isso representa uma re-localização do movimento zapatista, na forma que eu o entendo: o centro já não está na comandância e sim nas comunidades, porque são elas que estão implementado estas mudanças. E isso cria a impressão de que realmente não estão fazendo grande coisa, porque simplesmente o estão fazendo, já não estão exigindo, já não estão emitindo comunicados como antes. Mas me parece que ao mesmo tempo o processo real de transformação é bastante profundo, com todas as dificuldades do mundo. A outra campanha procura estimular uma confluência de muitos movimentos no México, me parece que a ideia foi excelente e que teve um pouco de êxito, mas não tanto como queríamos.

Muito se diz que um diferencial do movimento zapatista é que seria um movimento que elabora sua própria teoria. Como você analisa a teoria zapatista?

Eu diria que não há uma teoria zapatista, creio que através de seus comunicados e através de suas práticas obrigaram as pessoas a repensarem de forma fundamental toda a questão da revolução, toda a questão da teoria, da linguagem, de como expressar-se etc. Isso me parece muito importante. E claro que há certos temas que eles enfatizam muito, que são muito importantes, como o “mandar obedecendo”, o “perguntando caminhamos” etc, mas em termos de dizer qual é a teoria zapatista eu não poderia fazê-lo.

Gabriela Moncau e Julio Delmanto são jornalistas

Fuente: Publicada en Caros Amigos, nro.168, marzo de 2011, www.carosamigos.com.br

Aug 16th, 2011Categories: articlesTags: