Entrevista: Humberto Maturana - Revista Humanitates

Humberto Romesín Maturana é Ph.D. em Biologia (Harvard, 1958). Nasceu no Chile, estudou Medicina (Universidade do Chile) e depois Biologia na Inglaterra e Estados Unidos. Como biólogo, seu interesse se orienta para a compreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema nervoso, e também para a extensão dessa compreensão ao âmbito social humano. É professor do Departamento de Biologia da Faculdade de Ciências da Universidade do Chile. Prega a Biologia do Amar e do Conhecer para a formação humana. Sustenta que a linguagem se fundamenta nas emoções e é a base para a convivência humana. Fundou, em Santiago, o Instituto de Formação Matríztica, um espaço relacional que favorece a ampliação da compreensão de todos os domínios de existência humana, desenvolvendo estudos sobre a Biologia do Amar e do Conhecer, por meio de cursos, palestras e oficinas de conversações operacionais e reflexivas sobre a Matriz Biológica da Existência Humana. Esta entrevista foi concedida aos Professores Mércia Helena Sacramento e Adriano J. H. Vieira, durante o seminário comemorativo dos 10 anos do Mestrado em Educação da Universidade Católica de Brasília.

Revista Humanitates – O senhor afirma que o ser humano é o resultado de transformações anatômicas e fisiológicas que ocorreram em torno da conservação do viver no conversar. O que é o conversar? Humberto Maturana – O conversar é um fluir na convivência, no entrelaçamento do linguagear e do emocionar. Ou seja, viver na convivência em coordenações de coordenações de fazeres e de emoções. Por isso é que digo que tudo o que é humano se constitui pela conversa, o fluxo de coordenações de coordenações de fazeres e emoções. Quando alguém, por exemplo, aprende uma profissão, aprende em uma rede de conversações. RH – O senhor costuma usar os termos linguagear e emocionar, qual o significado destes termos? HM – Tenho transformado os substantivos linguagem e emoção em verbos, para fazer referência, para conotar que aquilo que eles significam ocorre no fluir do conviver. Não são coisas, não são elementos isolados porque ocorrem no fluir, a linguagem ocorre no fluir do linguagear. Não está na palavra, não está no objeto, está no fluir do viver em coordenações de coordenações. O mesmo ocorre com a emoção. RH – O senhor diz que a maneira de conviver conservada geração após geração, desde a constituição de uma cultura, como linhagem, é fundamentalmente definida pela configuração do emocionar. Como se explica isso? RH – As emoções definem o espaço relacional no qual ocorrem nossas ações, o que se diz, pela linguagem. Então, o mesmo gesto, o mesmo movimento vai ter um caráter ou outro segundo a emoção que o origina. O mesmo discurso vai ter um caráter ou outro segundo a emoção a partir do qual ele foi gerado, de onde ele se faz. As culturas são redes fechadas de conversações que produzem a configuração do emocionar, é nessa rede fechada de conversações que vai formar o caráter da cultura. Por isso é a emoção que guia, no fundo, o fluir histórico. RH – Qual a importância das emoções na evolução humana? A biologia do amar é o fundamento biológico do mover-se de um ser vivo, no prazer de estar onde está na confiança de que é acolhido, seja pelas circunstâncias, seja por outros seres vivo. HM – As emoções são centrais na evolução de todos os seres vivos, porque definem o curso de seus fazeres: onde estão, para onde vão, onde buscam alimentos, onde se reproduzem, onde criam seus filhotes, onde depositam seus ovos, etc. Bem, com os seres humanos ocorre exatamente a mesma coisa. O emocionar, o fluxo das emoções, vai definindo o lugar em que vão acontecer as coisas que fazem no conviver. Então, se uma pessoa se move, por exemplo, a partir da frustração, isso vai definir continuamente o espaço relacional na qual se encontra e o curso que vai ter seu viver. Se vive a partir da confiança, vai seguir um curso distinto. Assim, portanto, o que guia o fluxo do viver individual são as emoções e na constituição evolutiva também. É o emocionar que se conserva de uma geração a outra na aprendizagem das crianças. RH – Como educar uma criança para que ela se torne um adulto socialmente responsável? HM – Numa educação amorosa, que vê a criança, que a escuta, que a acolhe com respeito. Uma educação que traz consigo à criança, a confiança em si mesmo e o respeito por si mesmo, é a educação que possibilita, portanto, a colaboração. A colaboração ocorre somente em um quefazer com outros, tendo respeito por si mesmo. RH – O que é a biologia do amar e qual sua importância para o desenvolvimento humano? HM – A biologia do amar é o fundamento biológico do mover-se de um ser vivo, no prazer de estar onde está na confiança de que é acolhido, seja pelas circunstâncias, seja por outros seres vivos. No caso dos seres humanos, isto é central na relação do bebê com sua mãe, com seu pai, com seu entorno familiar, que o vai permitir crescer como uma criança que vai ser um adulto que se respeita por si mesmo. Se você observa a história de crianças que se transformam em seres, chamemos assim, anti-sociais, vamos descobrir que sempre tem uma história da negação do amar, de ter sido criado na profunda violação de sua identidade, na falta de respeito, na negação de seu ser. RH – Quando e como acontecem as mudanças culturais? HM – As mudanças culturais ocorrem quando há as mudanças no emocionar que define as redes de conversação em que se vive. Em geral, estas mudanças culturais ocorrem simplesmente porque vão mudando as condições de vida e as pessoas vão mudando o que fazem, ou porque há situações experienciais que resultam, em nosso caso, em uma reflexão que nos leva a querer viver de outra maneira. Mas, o viver é sempre conservador. As culturas são conservadoras, de tal modo que uma mudança pode ser imperceptível, no sentido de que uma pessoa não se dá conta porque as condições de vida vão mudando, ou mudam as condições de vida sem haver mudança cultural porque o emocionar segue sendo o mesmo. Por exemplo, penso que seja o que acontece com a tecnologia da comunicação atualmente. Ou porque há situações que são comoventes, que faz com que alguém se pergunte porque está vivendo de um modo que não gosta, de estar vivendo num determinado momento. RH – Quais são as diferenças básicas entre a cultura matrística e a cultura patriarcal ou matriarcal? HM – A diferença básica reside no fato de a cultura patriarcal/matriarcal estar centrada nas relações de dominação e submissão, exigências, desconfianças e controle. De outro modo, uma cultura matrística, que vem a ser antecessora da cultura patriarcal/matriarcal, está centrada em relações de muito respeito e, portanto, de colaboração. Na cultura patriarcal/matriarcal não há colaboração. Quer dizer, pode haver, claro, mas o centro, o fundamental é a relação de dominação e submissão. RH – Vivemos numa sociedade que promete a felicidade pelo consumo, pela posição social, por ter coisas. Esta mesma sociedade apresenta muitos sofrimentos. Estes sofrimentos nos indicam que precisamos mudar a cultura patriarcal/matriarcal, que incentiva a competição e o lucro, e retomarmos a cultura matrística? HM – Veja bem, o sofrimento, como diz minha  amiga Ximena Dávila, tem uma origem cultural, é resultado do sentimento de ser negado no convívio. Então, é claro que é sinal de que estamos vivendo num mundo relacional que nos nega. Daí que necessitamos de mudanças, necessitamos criar novos espaços de convívio. E sem dúvida, isso tem a ver com a negação do que somos originalmente seres amorosos.   RH – Como o senhor vê a democracia no momento atual? ...toda a propaganda para transformar as crianças em consumidores é um estímulo para a  cobiça. HM – Eu penso que o que se passa com a democracia é que tanto está fundada na possibilidade de colaborar para um projeto comum de mútuo respeito como se vê ligada por outras dinâmicas emocionais que se entrecruzam com ela, que tem a ver com noções filosóficas ou políticas, mas que enfatizam justamente a competição ou a desconfiança e o controle. Ou seja, se estamos gerando um espaço de colaboração na convivência em que apareça a competição, será destrutor da própria colaboração. Agora, se estamos gerando uma democracia, ou se queremos viver uma democracia que seja essencialmente um espaço de colaboração de pessoas que se respeitam a si mesmas, em um projeto comum, que é a convivência democrática em que apareçam noções de competição ou atitudes de competição, dependendo, é claro, do grau desta competição, como por exemplo, em nossa cultura, neste momento, toda a visão do comércio que se associa ao estímulo da cobiça, é destruidora da democracia. Quando Jesus disse “não se pode servir a dois senhores ao mesmo tempo, não se pode servir ao dinheiro e ao amor”, aponta certamente isso. Mostra que servir ao dinheiro tem a ver com a cobiça. Por isso o jovem rico para entrar no Reino de Deus tem que desfazer-se de suas riquezas, abandonar seus apegos, porque o Reino de Deus é, de fato, amar. É a democracia. É o que nos diz, assim, o Evangelho. Então, estas emoções se entrecruzam, por exemplo, toda a propaganda para transformar as crianças em consumidores é um estímulo para a cobiça. Provavelmente estas crianças serão adultos que vão cobiçar, porque cresceram na busca da satisfação de qualquer coisa que querem, sem ter consciência do que isto significa no espaço social, no espaço de convivência, por exemplo, de seus pais, que não necessariamente podem comprar tudo o que os filhos querem. Mas, os filhos exigem e exigem por que estão convidados a isso. A propaganda, neste caso, é a instrutora, em última análise, da consciência da criança, da legitimidade do espaço de convivência no qual as pessoas não têm tudo. Se tiver uma convivência amorosa não necessita ter tudo. RH – Qual a importância do jogo para o desenvolvimento humano? HM – O jogo é uma atividade que se realiza no prazer de ser feito, com a atenção posta no prazer de fazer a coisa, pelo fazer mesmo, não na conseqüência. A importância disso é que o jogo permite a colaboração. Permite a seriedade do fazer pelo próprio fazer, pelo respeito àquilo que se está fazendo, pelo prazer de fazê-lo e não pelas conseqüências que poderá ter. A criança, ao jogar, aprende um modo de viver cuja atenção não está nas conseqüências, mas está na responsabilidade do que faz. Claro que vão ter conseqüências, mas o central não são as conseqüências, mas aquilo que a criança está fazendo ao jogar. Se alguém aprende isso pode colaborar, pode estudar, pode fazer qualquer coisa com satisfação e com prazer. Por que o central não será o resultado, uma nota, não é o que vai ganhar com aquilo, mas o processo mesmo de fazer. Isso dá liberdade de ação. Não quero dizer que alguém não pode fazer nada pelo resultado, sim, pode fazer, mas vai fazer com a seriedade de respeitar o processo, não vai fixar-se nos resultados. RH – O que o senhor diria a um professor de crianças, da educação infantil, por exemplo. Que mensagem o senhor deixaria a elas ou eles? HM – Não traiam as crianças! Não prometa acolhê-los quando os vai desconsiderá-los. Não prometa que vai levá-los a brincar quando vai ordená-los que se sentem e fiquem quietos. Porque o que um professor faz, às vezes, sem dar-se conta, é claro, é freqüentemente trair as crianças em função do que ele quer que elas façam. Por um lado os acolhe, mas na realidade os distingue, então a criança vive isso como uma traição. Um menino que está chegando na escola infantil e o professor diz “venha aqui, você vai brincar com as outras crianças!” e depois que o menino aceita isso ele diz “Bom, agora fica sentadinho aqui!”, vive isso é uma traição. As crianças sabem exatamente quando alguém promete algo e não cumpre, e vivem isso como uma traição. Isso gera dor e produz sentimentos, por que é uma negação de nossa condição amorosa.

 

Comentários:

Quero parabenizar os professores Mércia Helena Sacramento e Adriano J. H. Vieira pela entrevista com o Maturana. Nâo é fácil preparar uma entrevista que permita a um autor como o Maturana abordar as suas questões mais importantes. Eu tenho várias entrevistas dele, e essa é uma das melhores. Parabéns.
Um abraço
Heródoto Bento de Melo Filho