Entrevista de Edgar Morin a Alexis Lacroix
publicada originalmente no jornal Le Figaro,
em 21 de julho de 2002.
Traduzido por Nurimar Maria Falci
(e-mail: nurimarfalci@terra.com.br),
revisão técnica de Edgard de Assis Carvalho
(e-mail: edgardcarvalho@terra.com.br).
Ante um futuro cada vez mais carregado de ameaças,
o sociólogo propõe apostar na utopia.
P.: Com o aniquilamento das promessas progressistas, cada um de nós pode ainda
ter alguma esperança no futuro?
Edgar Morin – Aquilo que foi aniquilado é a certeza do progresso histórico e a confiança
no futuro. A ilusão propriamente moderna, assegurando que "hoje é melhor do que ontem
e amanhã será melhor do que hoje", está morta. A incerteza invadiu o futuro. Podemos
certamente ter confiança num progresso, mas ele não seria atribuído a uma "lei" da
história, e sim a uma consciência e a uma vontade humanas, e não seria irreversível. O
socialismo, sob o modelo soviético e, para alguns políticos ou tecnocratas, sob o modelo
social-democrata, deixou de ser a Solução para o futuro. Depois de 1989, o liberalismo
econômico representou por pouco tempo a nova Solução. Daí a tendência de uma grande
parte do mundo, sobretudo quando o presente é angustiante, de retornar às raízes, ao
passado, à esperança religiosa, de se fechar na comunidade étnica ou nacional.
Existe entre nós uma tendência de planejar mais o "dia-a-dia", de tentar viver o presente.
Desse modo, assistimos a uma resistência espontânea contra a prosa do cotidiano, contra
a banalização da vida. Evadimo-nos nas férias, nas viagens exóticas, nos fins de semana,
nas saídas. A adolescência, principalmente, esforça-se por resistir à prosa do mundo
adulto, sob a forma da aventura, do "espetacular", dos êxtases provenientes das drogas
ilegais ou legais (álcool). Essas não são obrigatoriamente as diversões no sentido
pascaliano. São as tentativas de resistir à ofensiva da prosa generalizada própria da
nossa civilização, de subtrair-se à quantificação de todas as coisas e à mecanização das
condições de vida. Aos poucos, por todos os lados, a qualidade começa a resistir à
quantidade.
P.: Como o senhor definiria, setenta anos depois do ensaio de Freud do mesmo
nome, nosso "mal-estar na civilização"?
Morin - Sigmund Freud, no ensaio ao qual o senhor faz referência, atribuía o mal-estar da
civilização à hiper-repressão de uma sociedade policiada. As pulsões agressivas reprimidas
estão escondidas em profundidade, fechando-se antes de subir novamente à superfície no
momento de crise. Na visão freudiana, a
civilização é somente uma crosta superficial sobre o fundo da barbárie. Quanto
mais ela aparece harmoniosa e ordenada, tanto mais ela abriga aquilo que se situa num
nível mais profundo, as tensões exasperadas, as ameaças de implosão nervosa. O
interesse de Mal-estar na civilização reside no fato que, além dos seus aspectos teóricos,
ele documenta, três anos antes da ascensão de Hitler ao poder, o lado oculto do
crescimento dos perigos, o avanço em direção ao abismo de um continente inteiro. Reler
Freud, hoje, é tomar consciência da distância que nos separa dele.
Existe um novo mal-estar, que se situa além daquele da repressão dos
instintos, e que se deve aos sucessos da nossa civilização. O desenvolvimento
técnico e material produziu um subdesenvolvimento psíquico e moral, o
bem-estar produziu o mal-estar, sem suprimir as zonas de anomia e de miséria. Qualquer
indivíduo traz consigo uma propensão egocêntrica e uma propensão comunitária. Nossa
civilização desintegra as comunidades concretas, favorece não somente o individualismo,
o que é uma virtude, mas também seus excessos no egocentrismo e hedonismo.
P.: Muita ordem civilizada mata a ordem civilizada?
Morin - Os progressos do individualismo permitem a autonomia e a responsabilidade
pessoal. Em contrapartida, eles provocam a desintegração das solidariedades
tradicionais, familiares, locais e profissionais. Somente as solidariedades
anônimas desenvolveram-se, tais como o Seguro-saúde, o Seguro
Social...
P.: Essas solidariedades impessoais entregam os indivíduos ao Estado, ao "ogro
filantrópico", segundo a expressão de Octavio Paz?
Morin - Com efeito, esse sistema de solidariedade institucionalizada está ligado à
desintegração das solidariedades concretas e ao crescimento das solidões individuais.
P.: O estresse ocupa um lugar de destaque na sua reflexão, como estado ao qual
está condenado um indivíduo a partir do momento em que suas relações com o
exterior estão reduzidas ao mínimo afetivo...
Morin - A França apresenta um inquietante paradoxo. … o país do viver bem, mas é
também aquele que tem recorrido mais freqüentemente aos tranqüilizantes.
Muitos males psicossomáticos, depressões, fadigas têm uma determinação ou
subdeterminação sociológica ou civilizacional. A dificuldade em estabelecer uma relação
autêntica durável com o outro e a inserção numa comunidade
de destino evidencia um problema de civilização.
P.: Um dos elementos do mal-estar na civilização não reside no fato de que o
antagonismo ou o diferente não é aí mais tolerado, e que ele é traduzido
novamente, automaticamente, em termos do ódio?
Morin - Existe um enfraquecimento do superego cívico no espírito de bem dos indivíduos.
No máximo, quando ocorre a desintegração do tecido social, a
sociedade aparece como a inimiga, e o outro se torna um inimigo potencial.
No mínimo, a degradação da relação com o outro se traduz pela incivilidade.
É preciso saber que a sociedade "funciona" com a civilidade. O desaparecimento da
cortesia torna difícil o diálogo, a compreensão do outro. Ele favorece choques, grosserias,
insolências e, finalmente, as violências. O desaparecimento da saúde, dos signos
tradicionais de polidez traduz uma degradação das relações humanas.
P.: Com essa critica da cultura moderna, o senhor não está fazendo importantes
concessões à crítica tradicionalista da modernidade?
Morin - Sem dúvida, mas eu lhe recordaria que esta crítica está presente em Marx,
quando ele afirmava que o capitalismo anônimo destruía as relações
de pessoa a pessoa. É preciso notar efetivamente o papel de mercantilização
generalizada, ou seja, da diminuição dos atos gratuitos e do crescimento dos desejos
materiais. Ocorre também as necessidades da alma humanana compreensão, no amor e na
amizade que estão mal satisfeitas. A crise da civilização é invisível porque vemos somente
uma miríade de crises individuais, de problemas separados uns dos outros. Eu a vejo de
modo profundo. Marx dizia que a história progride pelo lado errado. Poderíamos hoje
interrogar sobre a pertinência do termo "progresso".
A idolatria da modernidade impediu-nos de avistar o rosto escondido do progresso, sua
face obscura. Ela impede de ver que o progresso técnico,
científico, econômico, não é a locomotiva do progresso humano.
P.: Podemos distinguir duas tendências da aspiração utópica: a utopia da vontade
de poder e a utopia da moderação e da autolimitação?
Morin - A modernidade européia foi animada por uma utopia que prometia ao homem um
aumento ilimitado de seu poder. Sob essa ótica, o apelo à moderação é realista, não
utópico, do mesmo modo que o apelo da fragilidade e da finitude humana. A quimera da
dominação total do mundo, encorajada pelos prodigiosos desenvolvimentos das ciências e
das técnicas, chocam-se atualmente com a tomada de consciência de nossa dependência
no que concerne à biosfera e à tomada de consciência dos poderes destruidores da
tecnocência.
Do meu ponto de vista, há dois tipos de utopia. A "boa", que propõe um progresso técnica
ou materialmente possível, mas atualmente impossível. A "má", que é uma utopia de
harmonia e perfeição que acredita poder se impor pela força. Para mim, a supressão das
guerras entre nações ou a solução do problema da fome no mundo têm soluções, mas elas
são ainda impossíveis.
Minha utopia pessoal é aquela da Terra-Pátria, porque todos os seres humanos
vivem um destino comum em face das ameaças ecológicas e nucleares, em face do
mercado mundial e da comunidade de destino, aquela que define uma pátria, segundo a
concepção de Otto Bauer. A má utopia é a utopia da perfeição, do aniquilamento dos
conflitos, da evacuação do negativo. É a utopia que a União Soviética pretendeu realizar,
quando, de fato, ela criou uma sociedade totalitária.
P.: A necessidade de escapar às malhas da realidade alimenta, sobre o terreno
das lutas sociais, a reivindicação de uma "outra política". Esse fato representa o
sinal de um retorno pela pequena porta da utopia?
Morin - De fato, existe uma contestação que se amplifica ou se radicaliza, existe uma
crítica da mundialização econômica neoliberal, mas não existe ainda uma alternativa.
Mesmo com a maior das greves em 1955, mesmo na recente campanha eleitoral, os
trotskistas não propuseram como alternativa a Revolução socialista. O modelo econômico
soviético está morto. Existe uma justa aspiração por uma outra política, por uma outra
via, e eu próprio proponho uma "política de civilização", mas nenhum partido prospectou
ainda este novo caminho.
P.: Mas certas formações qualificadas de populistas reivindicam igualmente uma
"outra política".
Morin - Podemos considerar como utopia o mito da Frente Nacional, de uma identidade
francesa purificada? Trata-se, antes de tudo, de um desconhecimento da realidade
francesa, feita da francização multissecular das etnias heterogêneas,
e que se fundamenta num espírito comum, numa vontade comum, e não em um sangue
idêntico. Não podemos nos esquecer de que a origem da identidade francesa é mestiça,
visto ser ela trans-galo-romana.
P.: A revolta ou o protesto não esgota, portanto, o sentido de retorno ao polético?
Morin - É uma banalidade sem sentido afirmar que é preciso modernizar a política
francesa. De fato, a urgência é muito mais ambiciosa, se eu ouso dizer, de
pós-modernizá-la, de avistar um além da modernidade. Estou convencido de
que podemos continuar na chamada via do desenvolvimento com a obsessão da
eficacidade – rentabilidade econômica e primazia da técnica. Devemos compreender que a
qualidade deve primar sobre a quantidade, que aquilo que é propriamente humano foge ao
cálculo. Foi essa a revanche de Ivan Illich, profeta da convivialidade. A cada ano nossas
sociedades hipertecnológicas, voltadas à rentabilidade e ao lucro desenfreados, são
expostas às catástrofes, como revelou a crise da vaca louca.
P.: Não é necessário que se diga uma coisa e seu contrário, ou seja, ao mesmo
tempo recusar o realismo sem frase e resistir à tentação do imaginário?
Morin - É preciso fazer, simultaneamente,a crítica ao realismo e a crítica à utopia.
É conveniente ser capaz de ter um pensamento complexo. Bernard Grethuysen dizia: "Ser
realista, que utopia!". Após a derrota francesa de 1940, e até o outono de 1941, ser
vichyste era ser realista, ou seja, aceitar como fatalidade a dominação nazista sobre a
Europa. Esse realismo tornou-se irrealista em dois anos. É preciso, enfim, conceber para o
futuro a possibilidade de uma nova criação, de uma metamorfose, inconcebível antes que
ela se produza.
Quando um sistema é incapaz de resolver com seus próprios meios seus problemas
fundamentais, ou ele se rompe, ou consegue fazer surgir a partir de si mesmo um
"metassistema", mais complexo, capaz de resolver os problemas que lhe são colocados.
P.: Mediante os perigos que nos confrontam, estaríamos nós diante da alternativa
"associação ou barbárie"?
Morin - As sociedades atuais são incapazes de tratar os problemas planetários
fundamentais. É vital que elas se associem, daí a alternativa associação ou barbárie. Mas
essa associação deveria fazer emergir uma sociedade de um tipo novo, uma sociedade-
mundo.
P.: Seus desejos de um "new deal civilizacional", mais do que um tipo neorealista,
passa por uma reforma intelectual e moral?
Morin - Não podemos equacionar os problemas globais do planeta enquanto
estivermos num conhecimento fragmentado em disciplinas fechadas; é preciso uma
reforma do pensamento que nos permitisse conceber os problemas fundamentais e os
problemas globais que nosso conhecimento atual reduz a migalhas. Não podemos pensar
nem de maneira local nem global. Eles se interpelam sem parar, interpenetram e se
confundem. Daí a necessidade de um pensamento complexo.
P.: O apelo heideggeriano de habitar poeticamente a terra não pode dar uma
forma concreta à sua utopia da complexidade?
Morin - Vivemos prosaicamente quando fazemos aquilo que somos obrigados a fazer para
sobreviver. Viver verdadeiramente é viver na intensidade da paixão, do amor, do jogo, da
comunidade.
Acredito que é preciso substituir a idéia de desenvolvimento, que se confia ao progresso
tecno-econômico para assegurar o progresso humano, pela idéia de uma política de
civilização, que nos conduz a reformar nossa própria civilização e a reconsiderar os
princípios que a comandam e que, na minha opinião, conduzem-nos à esclerose, à
regressão, em direção à catástrofe. De resto, não se manifestam mais em nossa
civilização nem a esperança nem a solidariedade.
A idéia de que um outro caminho é possível suscitaria uma ressurreição da esperança. Não
mais a antiga esperança, fundada sobre a certeza do progresso, mas uma esperança
consciente da aposta que ele comporta.
MARGEM, SÃO PAULO, No 16, P. 177-182, DEZ. 2002
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